«Смотри в оба» с Димой Зицером: Что не так с сериалом «Переходный возраст»? Как понять своего ребенка? О буллинге, запретах и школах
Когда родители и вообще взрослые говорят, что они занимаются детьми, они несут такую пургу большей частью, что просто ни в какие ворота это не лезет. Заниматься детьми – это не отнимать у них гаджет и не говорить: «Перестань заниматься этой ерундой. Лучше прочти, у тебя нечитаный Бунин стоит на полочке». Заниматься детьми – это всеми силами делать их жизнь ярче, комфортнее, теплее, интереснее и так далее…
Подписаться на НО.Медиа из России
Поддержать НО.Медиа из России
И. ПЕТРОВСКАЯ: Привет, друзья. Это канал «НО.Медиа из России», подкаст «Смотри в оба». Я Ирина Петровская И сегодня у нас видео-встреча, удаленная, правда, и по довольно необычному поводу, по крайней мере, имея в виду человека, с которым у нас будет встреча. Это Дима Зицер, педагог, психолог, режиссер по одной из своих специальностей. Ну и вынуждена добавить, что признан иноагентом в России. И говорить мы будем сегодня о кино, о фильме, который произвел необыкновенный резонанс во всем мире, британский сериал «Переходный возраст», и о проблемах, которые в связи с этим сериалом обсуждают сегодня буквально всюду.
– Держите руки на виду!
– Куда вы?
– Полиция!
– Что вы ищете?
– Живо на пол!
– Вы совершаете ошибку!
– Пап!
– Он же еще ребенок!
– Пап, я ничего не делал!
– Ты знаешь девочку по имени Кэти Леонард?
– Да.
– Вы считаете друг друга друзьями?
– Это же она мертва, значит?
– Почему ты спросил?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Дима, я вас приветствую от всей души и очень рада, что мы с вами снова встречаемся на нашей территории, хоть и опять удаленно.
Д. ЗИЦЕР: Это совершенно взаимно.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Сегодня у нас с вами не очень обычный повод для разговора, потому что это кино, казалось бы, казалось бы, это сериал. И первый вопрос, который я вам задам, может быть, он будет длинноватым, в дальнейшем я буду лаконична, чтобы слушать именно вас. Как режиссеру, пожалуй. Вы же еще и режиссер в одной из своих ипостасей.
Д. ЗИЦЕР: Еще и да.
И. ПЕТРОВСКАЯ: В мире снимается огромное количество сериалов. Тысячи, десятки тысяч, наверное, да? На любой вкус, любая тематика, на любую аудиторию. А потом происходит что-то и выстреливает. Вот тот самый сериал, который мы сегодня с вами обсудим с разных сторон, «Переходный возраст», который вышел 11 дней назад (или 15, когда мы с вами выпустим эту программу). 66 с лишним миллионов просмотров на той платформе, на которой он вышел. В Британии принимают уже даже по следам этого сериала какие-то решения. Мы об этом скажем. Рекомендуют, по крайней мере, педагогам и чиновникам его обязательно смотреть. При этом это не детектив, не мелодрама, любимые жанры нашей публики, а скорее это жесткая психологическая драма, очень невыигрышный, на самом деле, с точки зрения большинства зрителей, жанр.
Почему именно этот конкретный сериал, с вашей точки зрения, так выстрелил на все возможные страты общества? Не только на кинематографистов, не только на типичных зрителей, а на педагогов, психологов и так далее. Ваше предположение.
Д. ЗИЦЕР: Я вот что думаю. Вы знаете, Ирина, я, как ни странно, как режиссер скажу вам всего два слова. А в основном все-таки скажу, наверное, как педагог. Режиссерски, кинематографически этот сериал сделан очень интересно. Он сделан как бы просто, но это ложная простота. Потому что вот вы оговорились, что это не жанр детектив, например, который любим публикой.
Однако, там довольно долго же нас оставляют в ощущении, что этот детектив с нами играет, авторы сериала. И в этом смысле, даже когда в конце первой серии мы понимаем, что, ой, похоже, детектив окончился, все равно остается вот это ощущение запутанности. И дальше история детективная первой серии переходит в историю, конечно, психологическую. То есть мы начинаем вместе с героями так или иначе эту историю распутывать. Только распутываем уже не детектив, а то, что происходит с этим человеком в семье и так далее. И в этом смысле, конечно, этот один кадр и его единство формы и содержания, мне кажется, это прекрасно просто.
А как педагог я скажу вам вот что. И мне кажется, ответ надо давать, конечно, мне как педагогу скорее. Одна из основ родительства – это страх постоянный, 24/7. Я даже не знаю, кто со мной может не согласиться. Но поспорите, если захотите. Мы, родители, все время боимся.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я не буду. В этом смысле я совершенно не спорю, а абсолютно согласна.
Д. ЗИЦЕР: Да. Мы все время боимся. Мы боимся всего подряд. Мы, конечно, боимся собственной несостоятельности. Но мы боимся, чтобы ребенок не промочил ноги, чтобы у него не была плохая компания, чтобы он не попал в беду, чтобы мы узнали правду. В общем, короче говоря, вот это все крутится. Из этого бывает очень-очень много всего вообще в наших отношениях с детьми, понятное дело. Потому что если мы находимся в постоянном ужасе, чтобы не сказать в коматозе, мы много чего можем наворотить.
Теперь что касается этого сериала. Он ударяет удивительным образом прямо в этот страх, вот прямо в сердцевину его. Там все, чего мы боимся. И это ложится на суперблагоприятную почву. Потому что таким образом получается, что одновременно со всеми, взрослыми во всяком случае, этот сериал говорит на очень-очень понятном языке. Он говорит о том, о чем мы думаем 24/7. При том, что, конечно, есть какие-то ответвления, кто-то циклится на какой-то особой проблеме. Но так или иначе мы думаем об этом постоянно. Это раз. И это уже, конечно, то, что обеспечивает ему оглушительный успех.
Ну, а вторая история… Есть вторая и третья, как я сейчас понимаю. Вторая история. Это то, на что, между прочим, отреагировал британский парламент. И об этом было бы здорово поговорить, действительно. Это то, что мы технологически отстали от наших детей. Мы взрослые. Только человек, который хотел не слышать, не слышал многочисленных дискуссий на тему того, какой ужас гаджеты, какой это кошмар, наши дети сидят только там и делать ничего не хотят. И так далее, и так далее, и так далее.
И поскольку стороной, на мой взгляд, к слову сказать, но тем не менее эта тема проходит там довольно мощно, это вторая зацепка. То есть это подтвердило косвенно опасения, чтобы не сказать снова страхи, очень-очень многих родителей. Подтвердило, к слову сказать, незаслуженно, на мой взгляд. Еще раз, мне кажется, там эта тема существует, наоборот. Но поговорим потом, чуть позже.
А история третья – это вообще то, что существует столетия или тысячелетия тема в родительстве – что зависит от нас и что от нас не зависит. Я видел в Фейсбуке коротенький такой отзыв на этот сериал, там какая-то женщина пишет: «А что поделаешь с ребенком? Вот какого выдали, такой и есть». И как бы нормально. Вполне понятная позиция, имеющая право на жизнь и существующая даже в педагогике, как мы знаем, в некоторых ее направлениях и ответвлениях.
Так что вот. Если я соединяю эти факторы вместе, то получается тот самый оглушительный успех. Нельзя пройти мимо. Я знаю, между прочим, довольно много людей, которые не смогли досмотреть от вот этого ужаса, от давящих их рыданий, которые они даже сами не до конца могли объяснить часто. И мужчины, и женщины. Среди них довольно много моих очень хороших знакомых, поверьте мне, достойных людей. Просто не могли. Настолько это било их в самое сердце.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Потому что каждый родитель, не родитель, бабушка, дедушка, конечно, задает себе вопрос: что я могу в этой ситуации сделать? Мы видим ведь ребенка, который растет в благополучной со всех точек зрения семье: в полной семье, со старшей сестрой. И как будто бы им занимались даже, в чем признается отец. Означает ли это, что не имеет вообще никакого значения, благополучная, неблагополучная, занимались им, не занимались? Переходный возраст – это такая отдельная, что ли, эпоха в жизни, наверное, каждого человека, которая полностью меняет и самого человека. Может быть, потом он вернется в какое-то нормальное состояние. Это что получается? Это как болезнь какая-то?
Д. ЗИЦЕР: Знаете, я без саморекламы. У меня есть такая книжка, называется «О бессмысленности воспитания подростков». Я про нее шучу иногда, что это для тех читателей, которым читать книжку даже лень. Поэтому я ее сокращал, картинки какие-то там делал. А потом просто назвал «О бессмысленности воспитания подростков», чтобы можно было посмотреть на обложку и дальше не открывать ее, потому что, в общем, там весь смысл заключен.
Я вот что, Ирина, думаю. Я думаю, что нет никакого ужаса в переходном возрасте. Я думаю, что в переходном возрасте мы, так или иначе, наблюдаем и получаем то, чему человек учился все предыдущие годы. Вот есть такой у меня очень-очень важный принцип педагогический, он простенький, но он для меня объясняет очень многое – чему учили, тому и научили. Это звучит почти банально. Однако это именно так в педагогике работает. Чему учили, тому и научили.
Чуть-чуть мы можем поразбираться с тем, что там произошло, помня о том, безусловно, что это произведение искусства и нельзя напрямую переносить его в жизнь. Но поскольку есть такая метафора, можем про жизнь и порассуждать. Это благополучная семья. Вы абсолютно правы. И ребенком они, так или иначе, занимались. Вы абсолютно правы. Но занимались они ребенком так, как принято – в кавычках и без кавычек – в нынешнем обществе. Давайте начнем с простого. Большую часть жизни этот ребенок проводил практически на зоне, которую мы наблюдаем во второй серии. Можно сказать «резервация», помягче. Но по мне так, на зоне. И в этом смысле, конечно, эта серия не случайна.
И. ПЕТРОВСКАЯ: На зоне… Давайте уточним просто.
Д. ЗИЦЕР: В школе, в школе. Но это зона. Те, кто смотрели сериал. Это школа. Это важное замечание вы внесли. Это школа нормативная как будто. Это школа, какой и «должны», безусловно, на мой взгляд, выглядеть школы. В этой школе (или все-таки на зоне, или все-таки в резервации для детей), куда детей сдают, потому что с ними тяжело общаться, нам трудно и так далее, люди подвергаются унижениям, люди оказываются в системе координат, когда побеждает сильнейший, человек может в любую секунду оказаться объектом издевательства, человек должен постоянно находиться в очень простой системе, решая, я сейчас сильный или я сейчас слабый, меня или я, иными словами. Он оказывается в системе, когда любой человек может сделать с ним все что угодно, особенно человек, обладающий властью.
Учителя в школе, на мой вкус, властью обладать не должны. У них совсем другая функция. Но он оказывается именно так. Их строят, на них кричат. Ну и так далее и так далее. Еще и между собой учителя впроброс их обсуждают, говорят о них довольно неэтичные вещи. Представитель администрации говорит: «Мы что, еще и социальная служба?» Удивительно, что он задает такой вопрос. Конечно, вы и социальная служба. Но понятно, что намекается на то, что ответ должен быть отрицательный.
Ирина, он проводит там большую часть своей жизни. Этому мальчику 13 лет. Из 13 лет больше половины жизни, если мы с вами посчитаем, он был, он рос в этой системе координат. Теперь вот эта взрослая через губу история «они не хотят учиться» – это же полная чепуха. Они только и делают, что учатся 24/7. И в этом смысле вступает в силу тот самый педагогический принцип, о котором я говорю, – чему учили, тому и научили. Чему этого мальчика учили? Учили вот всему тому, что я сказал. Учили унижать или унижаться. Учили выкручиваться самому. Учили тому, что человеческие отношения – это очень простая система координат: сели, встали, остановились, пришли к директору, сели у медсестры, ушли от медсестры. Короче говоря, и так далее.
Что с нами происходит дальше? Вообще что происходит с нами в переходном возрасте? В переходном возрасте мы пересматриваем всю систему, которая у нас была. Мы ее как будто присваиваем. Иногда мамы и папы вздыхают так: «Ах, вернуть бы время, остановить мгновение, ты прекрасно. Что же я не сказала, когда тебе было 9 или 10?» В 9 или 10 мама и папа – важнейший авторитет, все в порядке. А в 13 если мама и папа – важнейший авторитет, то можно удивиться и поднять бровь, потому что происходит вот это присвоение всего. Какой на самом деле мир, я вырабатываю в определенном смысле окончательно собственную систему.
Марку Твену приписывается такая прекрасная фраза: «Когда мне исполнилось 13 лет, мой отец внезапно поглупел. Каково же было мое изумление, что когда мне исполнилось 19, он поумнел обратно». Это, в общем, очень точно, очень по-марктвеновски. И, в общем, конечно, авторитеты в этот момент не мы. Но заложили-то все мы. А кто же это заложил-то?
И в этом смысле у меня есть одновременно хорошее и плохое сообщение. Хорошее сообщение заключается в том, что нет, переходный возраст – это не ураган непредсказуемый абсолютно точно. Переходный возраст, наше поведение, точнее, в переходном возрасте вытекает из всего, что с нами произошло до этого. Окей, в этом есть характер, в этом есть гены, в этом есть много-много-много еще чего. Это, пожалуй, хорошее сообщение.
А плохое сообщение заключается в том, что когда родители и вообще взрослые говорят, что они занимаются детьми, они несут такую пургу большей частью, что просто ни в какие ворота это не лезет. Заниматься детьми – это не отнимать у них гаджет и не говорить: «Перестань заниматься этой ерундой. Лучше прочти, у тебя нечитаный Бунин стоит на полочке». Заниматься детьми – это всеми силами делать их жизнь ярче, комфортнее, теплее, интереснее и так далее. Что мы делаем на автомате? Я вообще последний человек, который в родителей будет бросать камни. И сейчас не буду этого делать. Мы это делаем, потому что нас захлестывает действительность и потому что так велик соблазн сказать: «А что же я могу поделать? Школа так устроена. Мы же выжили. Ну и они как-нибудь выживут». Ну вот как-нибудь они и выживают. И это огромная трагедия, на мой взгляд.
То есть тут еще ведь много чего намешано. Ведь когда мы приводим нашего любимого человека в первый класс, например, мы находимся в потрясающих отношениях доверия, потому что до семи дети вообще верят нам как богам просто. Они не могут поставить под сомнение ни наши действия, ни наши слова, ничего. И в тот момент, когда человек за ручку с мамой или с папой приходит в школу, он оправдывает и маму, и школу, и любое поведение взрослых. Я специально сгущаю краски сейчас, чтобы понятнее было. И в тот момент, когда он оказывается в системе, в которой первое, что происходит – на него наорали, первое, что происходит – его унижают, первое, что происходит – его ставят на место: «Я вхожу – ты встаешь. Я когда скажу, тогда ты сядешь. Я когда скажу, тогда ты пописать пойдешь. Я как тебе расскажу, так ты и должен разговаривать. Тебя до этого учили быть вежливым и взаимодействовать с людьми. Сейчас я тебя научу разговаривать при помощи рук». Сейчас мне кто-нибудь скажет, этого много где уже нет. Этого нет, а другое есть.
Так вот, он же этому и учится. Он же для этого в школу и ходит, чтобы учиться. Какие же к нему претензии? Кто же его научил-то? Ну, мы и научили. Еще сейчас больше я сгущу краски, я понимаю. Это такой взрослый сговор. Просто типичный взрослый сговор, когда мы сговорились, и как часто мы за их спиной обсуждаем их. И как много бывает случаев, когда родители говорят: «Пожестче. Только жесткая рука может обеспечить становление личности». Но вот так и происходит, что они оказываются вышвырнуты из этой жизни.
А дальше? А дальше им надо решать самим. А как решать эту историю? Вот как нужно было решать в той системе координат, которая есть в сериале, историю с буллингом, которая, как мы понимаем, была по отношению к этому мальчику, что ни в коем случае – не хочу, чтобы это так прозвучало – не может оправдывать убийство? Не о чем говорить. Но как он должен был поступить? Мы же видим примеры.
Мы видим пример сына этого полицейского, который, ну вот представьте себе, Ирина, всю жизнь живет в ситуации, когда ему в тарелку кидают бумажки и говорят: «Ты отстой». И это настолько принято, что и отцу говорят: «Твой сын – отстой». Что же можно сделать? Папа не видит. Школа видит, но считает, что это издержки такие, это неизбежное зло какое-то.
Значит ли это, что надо убивать? Нет, это не значит, что надо убивать. Но если мы хотим подстелить соломки, это наше дело. Очень легко списать это на то, что… Знаете, сколько народу мне написали, что этот мальчик просто психопат?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, я тоже много слышала таких откликов.
Д. ЗИЦЕР: Я отвечаю одно и то же. Если этот мальчик психопат, тогда этот разговор вообще не имеет смысла. Все, мальчик психопат, point. Ну и что дальше? О чем мы говорим? Может, психопат. Может, не психопат. Но ужас, который мы смотрим в фильме про детскую жизнь, он потрясает, конечно. И на мой взгляд, он должен приводить к каким-то действиям с нашей стороны. И эти действия – спойлер – нет, не запрет гаджетов, что предлагают в британском парламенте.
И. ПЕТРОВСКАЯ: В британском. Я думаю, в нашем парламенте, если это посмотрят, первое, что сделают, это потребуют именно изъять у детей, лишить, ограничить доступ к соцсетям, к гаджетам. Это первая всегда реакция. Хотя сам по себе сериал, во-первых, к этому не подводит, безусловно. Он вообще не отвечает на вопросы и рецептов не дает. Поэтому даже на вопрос «кто убил?» он отвечает мгновенно в первой серии, потому что дальше они хотят понять, почему убил. И это намного важнее, чем кто убил.
И самое, что меня поразило больше всего, что даже британская школа, которая в нашем восприятии вроде бы должна быть качественная школа, она страшнее, чем полицейский участок, страшнее, чем обстоятельства, в которые попадает ребенок, что резко отличается от нашей реальности. И действительно, ощущение, что выхода нет, потому что, скорее всего, вот эти школы, они похожи на нас, похожи на наши школы, где строят, где требуют полного и безоговорочного подчинения.
И вот эти вот все проблемы, которые, может быть, британский парламент обсудит разносторонне, они тем не менее оказываются, как вы совершенно правы, в голове и в душе у каждого нормального родителя, который вдруг осознал страшный мир, в который мы помещаем наших детей, думая, что как раз в этом мире, в мире школы, твой мальчик/девочка в безопасности.
Д. ЗИЦЕР: Да не думают они, что мальчик/девочка в безопасности. Это очень страшный вопрос. Вот в этой череде родительских страхов это один из самых страшных вопросов, потому что честный ответ на этот вопрос влечет за собой действия.
Во-первых, про британские школы. Британская общая система образования, мягко говоря, не лучшая в Европе, чтобы не сказать на одном из последних мест. Она довольно сильно реформируется в последние 20 лет, но это не финская какая-нибудь. Это во-первых. То есть наши такие иллюзии про то, что чем западнее, тем круче, это, в общем, абсолютно неверно. При том, что в Европе есть интересные государственные школьные системы. Но это другой разговор.
Наши дети учатся в школах, которые мы для них устроили. Вот это самая главная и самая простая мысль. Вот эта история про то, что государство что-то устраивает и государство право, это не выдерживает никакой критики.
Не могу не сказать два слова про то, что происходит в России в школах, например. В России был один из лучших в мире законов об образовании до последнего времени, до последних лет. Один из лучших, потому что он делался в 1993 году на волне самого передового и самого интересного из того, что происходило. В частности, великий Асмолов имел к этому отношение. И, в общем, все понятно.
В частности, в законе об образовании любой страны, в том числе в российском, было написано: школа предоставляет образовательную услугу, и форму обучения выбирает семья. И слово «услуга» очень-очень раздражало многих моих коллег и уж, конечно, ту самую Думу, которую вы упомянули. И поэтому слово «услуга» вымарали из закона об образовании.
И получилась следующая схема, Ирин. Получилось, что без нашего заказа государство, с одной стороны, является заказчиком образования, то есть заказывает ту систему, которую она предоставляет нашим детям, а с другой стороны, является исполнителем. То есть на самом деле простейшая коррупционная схема. Ну, идеально. Кто не хотел бы из людей нечистых на руку в этой схеме побывать? Я сам заказываю, сам выполняю, сам деньги себе плачу, беру сколько хочу и так далее и так далее.
Что это значит? Это значит, что школа в любом обществе устроена так, как ее устроили взрослые. У меня есть такой вопрос. Сейчас у меня выступления были, так совпало, в Германии и в Соединенных Штатах перед выборами и сразу после выборов. И что-то мне стало интересно задавать следующий вопрос публике. Я несколько раз его задавал.
«Поднимите, пожалуйста, руку те, кто выбирали кандидата, за которого вы голосовали, в связи с его образовательной программой или хотя бы заглянули в образовательную программу». Ирина, никого. Два человека за много-много-много выступлений. Я не бросаю камни в этих людей. Но я задаю вопрос: «А кто школу-то должен сделать? Кто должен быть заказчиком? Кто должен потребовать? Кто должен написать? Кто является клиентом на самом деле?» Мы этого не делаем. Не делаем – ничего и не будет.
Про гаджеты та же самая история. Ну еще раз, чему учили, тому и научили. Школа для того, чтобы в ней учиться. Как будто есть консенсус. А где учиться общению с гаджетами, если школа этому не учит? Более того, взрослые впадают в коматозное состояние от одного слова «телефон» или «iPad». В этот момент что происходит с человеком, который живет в современном мире? Он должен этому научиться сам. Разве не так? И он уходит в подполье. Ничего нельзя поделать. Запретный плод сладок. Там много-много чего происходит. И тогда пианист играет как умеет. Он учится, как он может научиться.
Как человеку научиться взаимодействовать в социальных сетях? Вы мне скажете, так и мы этого не умеем. Ну так давайте учиться вместе. Это лучший способ обучения, говорит нам товарищ Платон. Это прекрасно. В диалоге будем познавать, будем открывать. Ничего подобного. Запретить, загнать под ковер. «Нет такого помещика», как в «Мертвых душах» Коробочка говорит.
Это подход многовековой. Этот подход не новый. Просто в наше время он наложился на очередную технологическую революцию, за которой мы, конечно, не поспеваем как взрослые. И мы боимся ее ужасно. И мы закрываем глаза. И как в том анекдоте, говорим: «Представим себе, что паровоз несется вперед». И это трагедия, на мой взгляд. И это трагедия педагогическая. Потому что знали бы вы, какое количество учителей говорит: «Нам мешают телефоны и гаджеты. Убрать все. Как ты смеешь?», вместо того чтобы учиться, вместо того чтобы признать, что мы сами не понимаем, вместо того чтобы думать, как это вплетать в урок. Господи, вам не передать, что можно сделать при помощи телефона на уроке. Тоже это отдельная тема. Но это совершенно потрясающий прибор.
У меня есть личное воспоминание такое. Я пошел в школу, по-моему, в 1973 году, я полагаю. Да, в 1973 году я пошел в школу. И у нас в школе, Ирина, были запрещены шариковые ручки. Я думаю, что вы, так или иначе, сейчас что-нибудь вспомните. Более того, была такая легенда, как стало понятно потом, что шариковой ручкой нельзя писать, потому что будет плохой почерк.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да-да-да, это я помню.
Д. ЗИЦЕР: Вот вы помните. Значит, вы помните и продолжение этой истории. Прошло несколько лет, и все стали как подорванные писать шариковыми ручками. Более того, в моем случае я как писал перьевой ручкой, так и остался. У меня почерк как курица лапой, а у каких-то людей, которые начали писать сразу шариковой, у них почерк был намного лучше, чем у меня. Ну, все. Я прошел это и забыл про эту историю, естественно. Ну что, кто это держит в голове? А потом, не знаю, лет 10 или 15 назад, вдруг я вспомнил все это, и мне стало интересно. И я решил поизучать эту тему. И что же выяснилось? Вы догадаетесь. Почему нельзя было писать шариковыми ручками?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Не могу догадаться.
Д. ЗИЦЕР: Можете, конечно, но просто для экономии времени я дам ответ за вас. Потому что они появились в Советском Союзе за 3-4 года до этого и потому что взрослые понятия не имели, как взаимодействовать с шариковой ручкой и влияет она на почерк или не влияет, и как с ней быть. И поэтому легче всего так же, как и с гаджетами, что сделать? Запретить. А там посмотрим. Шариковая ручка – это мелочь, это просто чепуха какая-то, это просто ерунда. Но механизм работает именно так.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, механизм, безусловно.
Д. ЗИЦЕР: Когда появляется что-то, чего мы не понимаем – запретить. Вот эта история про то, что будешь смотреть телевизор больше двух часов – у тебя вытекут глаза и ты отупеешь. Вроде ничего, оказалось. Не будем кидать камни в наших бабушек, дедушек, мам, пап. Боялись. Все правильно. Правильно делали. Боялись. Пытались таким образом нас оградить. Но механизм работает вот так.
Как сейчас взрослые хватаются за мнимые исследования о том, что гаджеты влияют на память, например. Полная чепуха. Они влияют, но прямо в противоположную сторону. Чем дальше, тем больше исследований появляется на эту тему. Структура памяти меняется, но память не становится хуже. Как отбрасывают от себя взрослые академические исследования о том, что если человек играет в видеоигры, у него повышается реакция. Мы-то должны доказать прямо противоположное.
Я далек от того, чтобы сказать, что давайте только гаджеты, это панацея, они несут сумасшедшую пользу. Нет, нет. Жизнь должна быть разная. Жизнь должна быть яркая. Но выключать одну из сторон жизни? Что же мы делаем-то? Ну что мы делаем? Вот мы, в частности, возвращаемся. Отчасти видим в сериале. И ответ на этот вопрос.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Но потом, этого невозможно лишить. Если ты своего лишила, у всех есть, это абсолютно не выход. Один из самых характерных откликов, которые я слышала, читала: «Они совершенно другие. Мы такими не были никогда». Более того, даже учителя. Я вспоминаю тоже личные истории. У меня есть не чужой мне мальчик, которому сейчас 13 лет. И когда он учился во втором классе, у них уже во втором классе была такая форма буллинга. Не буду сейчас вдаваться в подробности.
И мы с мамой мальчика, с моей дочерью, пошли разговаривать с их учительницей. В начальной школе еще основной, главный учитель. И была пожилая женщина, которая уже была предпенсионного возраста. И она сказала просто с очевидной яростью и ненавистью: «Я их вообще не знаю, вот этих двух учащихся во втором классе. И сколько у меня ни было выпусков, сколько я ни отучила уже десятилетий детей, вот такими никогда ни одни мои дети не были. Абсолютно для меня непознанные какие-то». И как я поняла по ее реплике, дико неприятные ей особи. Вот сейчас этим особям уже по 13.
И в этом ужас. С одной стороны, родители: «Мы такими не были, а они почему-то такие и совершенно нам непонятные». А с другой стороны, учителя, которые буквально с младенческих лет ненавидят и не понимают своих детей.
Д. ЗИЦЕР: Что касается учителей, даже не буду комментировать. Это просто профнепригодность и больше ничего. Почему-то мы считаем, что если человек работает училкой… Училка – это не оскорбление. Я себя тоже называю училкой. Это сленг профессиональный. Ну так вот, если это так, то это человек прекрасный и обладающий инструментальными навыками. Учитель – то же самое, что сантехник. Бывает хороший сантехник, бывает плохой. Бывает хороший учитель, бывает плохой. Ничего нельзя поделаться. И то, что вы описали, конечно, это супернепрофессионально в первую очередь.
Но тут есть еще более важная вещь, мне кажется. Вот когда вы говорите, взрослые говорят: «Они другие», в самой постановке вопроса уже заключена дискриминация. Мы объединяем людей по внешнему признаку. В частности, по размеру или по возрасту. Это, Ирина, простите за то, что я скажу дальше, все равно что сказать: все бабы сами знаете кто, а все мужики – козлы. Все бабы – дуры, а все мужики – козлы. Для нас непереносима такая постановка вопроса. Понятно почему. Потому что общество движется вперед, мы понимаем.
А про детей можно так сказать: они все бездельники, они все недоумки, они все лентяи, они все предпочитают только в гаджете сидеть, им ничего не интересно? Это дискриминация похлеще дискриминации в сторону женщин или евреев, или людей с другим цветом кожи. Может, не похлеще, но такая же. И мы это проскакиваем. Мы это проскакиваем с легкостью.
Откуда рождается дискриминация? Дискриминация рождается из упрощения. Оттуда же, откуда буллинг. Нам проще всего объяснить это так. Мою личную боль мне проще всего объяснить тем, что все мужики – козлы, а все там евреи – воры, я не знаю, что-нибудь вот такое. Так и буллинг-то ведь возникает из этого же корня. И буллинг-то возникает из дичайшего упрощения, из-за того, что возникает слово «они». И даже слово «мы» в этом смысле, между прочим, опасно.
Вы, конечно, помните фильм «Чучело». Кто же его не помнит… Но не знаю, помните ли вы такой важный-преважный момент, когда открывается весь этот буллинг в сторону Бессольцевой, по-моему, фамилия девочки. И учительница, которую играет Елена Соловей, она в ужасе от этого и говорит: «Ну как же так? Мы же были все вместе. Мы же очень над этим работали». Не помню цитаты.
Проблема в том, что когда мы все вместе, вот тогда и возникает буллинг на самом-то деле. Потому что мы разные. Разные мужчины, разные женщины, разные дети, разные русские, разные евреи. Мы разные. И в школе должно происходить именно это. В школе у человека должно быть место на себя. И вот когда мы говорим с детьми – это я уже так немножко в методику перехожу, но ничего не поделаешь – не о том, чем мы похожи, а о том, чем мы отличаемся, тогда вектор переворачивается в другую сторону.
Когда мы говорим с детьми не «ой, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались и мы все думаем одинаково», а о том, как здорово что Ирина такая и она не похожа на Диму, потому что это делает нас богаче, Дима, Ирина, Света, Джон и так далее и так далее», тогда все разворачивается в другую сторону.
Но, извините, в этот момент родители должны организовать именно такую школу, нанять таких учителей (я объясню сейчас, почему я говорю именно так), потребовать определенного управления понятного, вплести в это управление школой детей. Потому что иначе как они научатся выбирать, принимать решения? И так далее и так далее.
Почему я так говорю? Потому что любая школа по определению является частной. Лю-ба-я. Потому что школа существует по заказу родителей на их деньги. Это записано в законе об образовании. Еще раз, даже в российском было записано. Первую часть вымарали. На их деньги, которые называются налогами. Если это частная школа, которые платятся напрямую. Ну вот и все. Заказчик должен сформулировать заказ.
Когда наши зрители, не обижайтесь, зрители, или обижайтесь, я убегу просто и все, когда наши зрители последний раз формулировали заказ? Вот по-честному заказ. Не «пусть там будет безопасно», как вы сказали. Заказ. Когда мы идем заказывать в ателье платье или костюм, мы формулируем заказ. А это, вообще-то, попроще, чем заказ на место, где наш любимый человек будет проводить большую часть жизни. Мы никогда не покупаем, исправьте меня, белье в магазине по принципу «у меня за углом открыли магазин, там теперь буду все покупать всегда, это удобно». Никогда в жизни.
А школа? А школа, вот мне же удобно, это же рядом с домом, и отлично. Какая разница, какая она? Мы же выжили, и они выживут. Для меня это очень больная тема, как вы слышите, вероятно, и это очень важная тема, и это очень глубокая тема.
Этот мальчик, вне зависимости от того, психопат он или нет, живет в мире, который для него организовали взрослые. Хорошие взрослые. Папа хотел быть хорошим и старался. Мама хотела быть хорошей. Еще раз, мы не кидаем камни в конкретных папу и маму, но мы говорим о том, что существует взрослый сговор против детей. Вот я прям так это формулирую.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, но это не сговор в смысле мы все договорились и будем против детей. Это просто сложившаяся система взаимоотношений, сложившаяся система воспитания. А то, что вы говорите – заказ, я думаю, это утопия все равно. Это утопия в масштабах мира, не России. В России своя утопия, еще больше, более утопичная, чем, может быть, где-то в другом месте. Это утопия. Потому что все равно волей-неволей мы выбираем школу по принципу действительно «ему только два шага пройти и туда попасть». И так далее и тому подобное. Мы рассчитываем на то, что это школа, узнаем чего-то.
Д. ЗИЦЕР: Какие у нас основания на это рассчитывались? Нет, не волей-неволей, а волей мы выбираем эту школу. Уж простите меня, волей. Волей мы делаем это. Мы в этот момент не под наркотиками, не в литургическом сне находимся. Мы волей выбираем эту школу. А вот то, что мы заявляем своих детей первым приоритетом, а они являются не первым приоритетом, это не мое дело, но мне кажется, что эту правду надо сказать.
У меня на выступлении в Москве когда-то был такой диалог. Чудесная женщина встает и говорит о том, как она недовольна школой. А я ей говорю: «А что ж, в Москве нет ни одной школы, которая тебе нравится? Большой город все-таки». Она говорит: «Ну, конечно, есть». Я говорю: «Ну так давай, пусть твой ребенок пойдет туда». Она говорит: «Так это на другом конце города». Я говорю: «Так переезжай». Она говорит: «Об этом и речи быть не может».
Теперь внимание. Я совершенно не считаю, что она в чем-то виновата, эта женщина. Только пусть перестанет лгать, что это первый ее приоритет. Не хочется переезжать, Ирина, не хочется. Но если это для тебя важно – переезжай. Не хочешь – не переезжай. Бог тебе судья. Я тут при чем? Это наше взрослое прекраснодушие.
И я в этом смысле должен с вами поспорить, что, дескать, это такая история, так сложилась система координат. Она не сложилась, мы ее так сложили. Это утопия в мировом масштабе, наверное. Но я не говорю о мировом масштабе, я говорю о масштабе одной конкретной семьи. Вот в одной конкретной семье мой любимый человек ходит куда-то, где ему плохо. Каждый день плохо. Каждый день он говорит о том, как он туда не хочет. Что мы в этот момент делаем? Часто делаем. Не все, конечно. Мы говорим: «Ну что, школа – это неизбежное зло. И мы не хотели». Так остановись, подумай. Может, можно сделать так, чтобы он хотел? «Дима, таких школ не бывает». Дофига таких школ, Ирина. Их не большинство в мире по понятным причинам, но таких школ много.
Более того, мы придумываем постоянные отмазки, извините. Вот давайте я вам задам вопрос. Вы тоже точно это помните. А как объясняли, что женщин надо дискриминировать, 200 лет назад? Почему? Что такого-то? Что не так? Почему они не могут голосовать, не могут работать? Что с ними не так?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Потому что она не похожа на мужчину.
Д. ЗИЦЕР: Это правда. Есть такой ответ: потому что она слабее, я управляю ей, потому что могу. Нет. Но ведь «интеллектуалы» того времени, так же, как и «интеллектуалы» сейчас, подо все должны подложить теоретическую базу. То, что я говорил, что мнимые интеллектуалы, что тогда, что теперь, под гадости, которые они делают, обычно подкладывают мнимые теории. И на самом деле, такая теория была и про женщин, например.
Я напомню вам, вы это точно знаете, женщина – чувственное существо, Ирина, ее просто из дома нельзя выпускать. Она, с одной стороны, чистейшей прелести чистейший образец, как мы понимаем, а с другой стороны, настолько чувственна, что она просто первому встречному отдастся. Те, кто слышит это впервые, проверьте меня в сети. Поверьте мне.
Всегда под гадости подкладываются теории. То же самое, один в один, с точки зрения дискриминации и подхода говорится о детях. Разве нет? Если не держать его жестко и крепко, что он? Он моментально засунет пальцы в розетку, выкинет мебель из окна и посмотрит все порносайты, до которых дотянется. Это полная чепуха.
Про женщин мы как-то тоже не до конца разобрались, к сожалению, но, во всяком случае, направление понятно. И те самые женщины скажут: «Вы что, идиоты, мужики, что за бред вы несете вообще?» Ребенок сказать такого не может. Ребенок зависим, ребенок нам верит. И мы цинично этим пользуемся. Я немножко упрощаю сейчас, это правда, но это рамки разговора. Об этом можно говорить и подробно, и с примерами, и с исследованиями и так далее.
Так что в этом смысле нет, Ирин, я тут с вами не согласен, это не утопия. Одного конкретного отдельно взятого ребенка, предлагаю, чтобы это был ваш личный ребенок, я сейчас обращаюсь к тем, кто нас видит и слышит, сделайте, ну счастливым не получится, но сделайте так, чтобы его жизнь была чуть получше. Сделайте так, чтобы ему хотелось идти туда, куда он идет, и перестаньте говорить о том, что это невозможно. Просто перестаньте. Это просто неправда.
Если человек оказался в тяжелой среде, что должны делать близкие и любящие люди? Поддерживать его всеми силами. Нет? Давать ему плечо, помогать ему каким-то образом из этих ситуаций выйти. Разве нет? И разве это утопия? А в чем родительская функция тогда?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Если он захочет поделиться со своими близкими людьми тем, что ему тяжело. В 13 лет, мне кажется, уже там другая система формируется взаимоотношений.
Д. ЗИЦЕР: Да. Во-первых, давайте начнем не с 13, а с семи, я предлагаю, лучше с четырех, а лучше с трех.
И. ПЕТРОВСКАЯ: А лучше с рождения.
Д. ЗИЦЕР: А лучше с рождения. Для того, чтобы система к 13 годам формировалась верно. Потому что вот эта история про то, что в 13 лет они нам ничего не рассказывают, а вы им рассказывали, когда им было 8? А вы им рассказывали? Что было, кроме вопроса, как дела в школе? – «Нормально». «А, нормально. Слава богу. Отлично». Как сделать так, чтобы ребенок рассказывал о том, как у него дела в школе? Да, пожалуйста, вот всем бесплатный совет. Рассказывайте, как у вас дела на работе. – «Да ладно!» Да точно. Это называется «семейная культура». И семейная культура очень прочно устанавливает рамки, прочнее, чем все на свете. Еще раз, чему учили, тому и научили.
У нас дома принято, когда мама приходит с работы, когда папа приходит с работы, они рассказывают, что у них было. Я вот такого человека встретил. «А я сегодня, представляешь, с начальником поругался. А я сегодня цветок по дороге увидел. А я сегодня съел такое мороженое, что просто раньше такого не едал». Что человек понимает в этот момент? Человек понимает: «А, так принято, ясно». Так про все. Он понимает так про все: как суп ложкой есть, как фильмы смотреть и обсуждать их или нет и так далее. И он возвращает то же самое. – «Всегда?» Всегда. – «Дим, ты уверен?» Да. – «А иначе бывает?» Нет. – «А если иначе?» Значит, вы этого не делали. – «Точно?» Точно. Потому что педагогика работает как часы. Еще раз, как сантехника.
В 13 лет, мы сказали, мама и папа перестают быть главным авторитетом. Это верно. Но модель-то остается, модель, когда «я знаю, что взрослые меня не предадут». Если в 13 лет мне нужно рассказать, что мне плохо, иначе они этого не узнают, но в семь-то это их ответственность узнать. Это их ответственность. А чья? Я еще сам не понимаю до конца, что такое хорошо, что такое плохо в семь лет. Ну так помогите мне, ребята, это понять.
Более того, я это сказал, я очень хочу это закрепить, в семь лет то, что происходит, мы принимаем за норму. Это важно. Это очень-очень важно. На этом основано очень много преступлений против детей, между прочим. Потому что я понимаю, если мама любимая, богиня, меня за ручку привела туда и передала этим взрослым, она не может ошибаться, следовательно, они не могут ошибаться. И если мне говорят, хамят «встал и вышел», унижают и так далее, значит, это норма, значит, мир устроен так. А дальше происходит все то, что происходит.
Механизм так работает. Это, с одной стороны, ужасно, а с другой стороны, на мой взгляд, это дает сумасшедшую надежду. Потому что если мы понимаем, как устроен механизм, мы можем его пересобрать, мы можем запустить его иначе.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Давайте, Дима, тогда уже в финале, в заключении ваши рекомендации тем людям, которые еще, может быть, не смотрели, их много на самом деле, этот сериал, как его смотреть, зачем его смотреть, какие ответы, может быть, в этом кино искать и почему оно должно быть полезно любому родителю. Даже не слово «полезно» по отношению к произведению искусства – важно.
Д. ЗИЦЕР: Я, конечно, не знаю точных ответов, безусловно, и не буду даже тщиться их давать. Но любое крутое произведение искусства – это повод для рефлексии, мне кажется. Это самое-самое главное. То есть искусство в широком смысле слова, включая литературу, естественно, включает в нас какие-то процессы, которые без этого не включились бы или были бы другими. В этом смысле в этом сериале есть действительно огромное количество триггеров, которые запускают в нас те самые процессы.
И далее я хотел бы призвать зрителей любого сериала, к слову сказать, любого фильма и любого спектакля не быть готовыми к готовым ответам, извините за тавтологию. Их там нет. Готовых ответов нет ни в одном произведении искусства. Произведения искусства ничему не учат, ребята. Извините за немножко такой назидательный тон, действительно. Но педагогика с режиссурой в этом смысле гремучая смесь. Нас ничему не может научить произведение искусства, ребята. Произведение искусства может включить процесс, в результате которого мы сами себя чему-то научим. И дальше мы подключимся к каким-то ассоциациям, и мы что-то начнем строить и что-то пересматривать и так далее и так далее.
В этом смысле, еще раз возвращаюсь в начало, закольцуем, этот сериал сделан блестяще. Там нет ни одного ответа. Там рыдание… Видите, сейчас я тоже понял вдруг, после вашей подачи, что есть люди, которые не смотрели. Мы так поспойлерили немного. Но ничего не поделаешь.
И. ПЕТРОВСКАЯ: В этом сериале не может быть спойлеров, потому что там почти сначала все понятно.
Д. ЗИЦЕР: Рыдающий отец в финале – это ведь не ответ. И он, этот несчастный человек и хороший папа действительно, с точки зрения общественных мерок, да и я бы встретил такого папу, услышал бы, увидел, хороший папа, мне кажется, что рыдает он и вот эту трагедию передает нам именно потому, что непонятно, именно потому, что нет ответа, именно потому, что происходит взрыв в лицо вот этого самого мира взрослого, в котором мы такого наделали, Ирина, что мы не знаем, как это расхлебывать, и даже сами до конца не понимаем, что мы наделали. Именно поэтому этот сериал и стоит смотреть. Именно поэтому. Именно потому, что это в нас может запустить очень крутые личностные процессы. И в этом смысле последнее дело, конечно, советовать людям, как им смотреть. Как? Взять чашку чая да смотреть. Не знаю.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Не как, а зачем?
Д. ЗИЦЕР: Ну вот за этим. Пожалуй, за этими процессами. И я в этом смысле еще могу всех призвать: не ищите положительных и отрицательных героев в этом сериале. Их нет, положительных и отрицательных героев. Они разные. И поэтому мнения разные. И поэтому с разных сторон на это можно смотреть. Но ей-богу, смотрите это ради себя. Вот даю вам честное слово. Ради себя. Ради того, что в вас, в нас происходит в этот момент.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо большое, Дима. Мне кажется, это важный разговор. И мне кажется, он только еще начинается. И очень важно, что появилась такая работа и такое произведение, которое дает возможности с разных сторон посмотреть на действительно реально огромную проблему. Я очень надеюсь, что наша с вами встреча не последняя. И желаю вам всяческих успехов на самых разных поприщах, на которых вы сегодня действуете. Счастливо вам.
Д. ЗИЦЕР: Спасибо большущее, Ирина. Всегда очень-очень приятно с вами встречаться. Искренне совершенно говорю. Всегда рад. Спасибо вам большое.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Взаимно. С вами был канал «НО.Медиа из России», подкаст «Смотри в оба». Ирина Петровская, Дима Зицер. Призываю вас, пожалуйста, подписывайтесь на нас, рекомендуйте нас, ставьте лайки, комментируйте. До новых встреч. Спасибо за внимание.